ADAL´s kapot, hoe en waarom ?

[JW-C5]

n.d.o. (nederlandse dans organisatie )

Maar goed, volgens mij kan je gietijzer wel lassen. Je zult wel moeten voorverwarmen (600 graden of zoiets geloof ik); en nagloeien.
Dus geen koudlassen; maar dat moet in een gieterij geen probleem zijn lijkt me.

edit:
hier beweren ze iets vergelijkbaars:
link 1
link 2

In die links zie je dat ze het over bijzondere gevallen hebben, en wel reparatie van scheuren in gietijzer en vergelijkbare akties.

Bij draagarmen van de Citroëns heb je het over iets anders, en wel het aanlassen van flenzen en dergelijke. Dát is geen normale bewerking bij gietijzer.
Om die reden denk dat er van gietstaal sprake moet zijn. Deste verrassender vind ik het dat men zowel in de NL intro van de Xant als in de franse C5 intro praat over gietijzer.

Groet,
JW

[Herman]

Zal wel wat makkelijker in de omgangstaal zitten dat mensen ( vroeger hadden ze dat meer) makkelijk zeggen ijzer inplaats van staal, tis ijzer , hout, water. en staal zei je niet zo gauw!
aldus mijn verklaring

[GuidoK]

Als je dit allemaal kunt opzoeken op internet, kun je misschien de term N.D.O. er ook wel vinden,
verder staan zoals altijd de beste stuurlui aan de wal.

Grtz Sjef

Als je het gewoon niet wilt zeggen mag je dat ook wel zeggen hoor.
Ik zeg maar gelijk dat ik geen zin heb om het op te zoeken

In die links zie je dat ze het over bijzondere gevallen hebben, en wel reparatie van scheuren in gietijzer en vergelijkbare akties.

Bij draagarmen van de Citroëns heb je het over iets anders, en wel het aanlassen van flenzen en dergelijke. Dát is geen normale bewerking bij gietijzer.
Om die reden denk dat er van gietstaal sprake moet zijn. Deste verrassender vind ik het dat men zowel in de NL intro van de Xant als in de franse C5 intro praat over gietijzer.

Groet,
JW

Dat zou heel goed kunnen. Ik haalde de link alleen maar aan omdat er gelijk gezegd werd dat je op gietijzer niet kan lassen terwijl het in een aantal gevallen dus wel gedaan wordt.
Of dat kwalitatief hoogwaardig is laat ik in het midden, net als ik de eventuele kwaliteit of toepasbaarheid van gietijzer voor draagarmen in het midden hou.
Laat ik vooropstellen dat ik niet degene hier ben die stellig beweert dat de armen per sé van gietijzer zijn (ze kunnen zoals ik al gezegd heb net zo goed van gietstaal zijn); ik was diegene die stellig beweerde dat ze niet van lichtmetaal waren. Verder zijn ze dus (in ieder geval deels) gegoten en heel hoog ijzerhoudend

Dat ze daarvan zijn gemaakt heeft overigens imho geen verbintenis met waarom de adal's stuk gaan (wel waarom de remklauwen scheef kunnen corroderen, maar daar zijn talloze andere draadjes voor )

[EvilTwin]

Laat ik vooropstellen dat ik niet degene hier ben die stellig beweert dat de armen per sé van gietijzer zijn (ze kunnen zoals ik al gezegd heb net zo goed van gietstaal zijn); ik was diegene die stellig beweerde dat ze niet van lichtmetaal waren. Verder zijn ze dus (in ieder geval deels) gegoten en heel hoog ijzerhoudend

Ik denk dat we op basis van al het bewijs wel kunnen stellen dat ze van een ijzerlegering zijn. Ik ben hoogst verbaasd. Zeker als je bedenkt dat ze bij de C5 het gehele achterste subframe van aluminium (met gietstukken aan de eindes) hebben gemaakt. Als ik lees dat het een gietdeel is gelegeerd met magnesium dan denk ik lichtmetaal, niet ijzer...
De verwarring bij mij was dus dat "fonte" idd op gietijzer slaat, maar dat de Fransen ook wel eens fonte de aluminium gebruiken (fonte slaat letterlijk op gietsel).
En dat men in het engels hoogwaardige gegoten ijzerlegeringen (met voldoende lees >2% koolstof om als ijzer aangeduid te worden en niet als staal) niet als cast iron aanduidt, maar als ductile iron.
Ik kwam een artikel tegen over de ingebruikname van duktiel ijzer in gegoten toepassingen bij PSA en daar werden de voorste triangels van de BX specifiek genoemd (nb zijn bij de C5 gesmeed staal)

Code: Selecteer alles

SEPT-FONS Grey cast iron: cylinder blocks, brake drums, hubs,
solid and ventilated brake disks. 110,000ton
DOUVRIN Grey cast iron: centrifuged cylinder sleeves and
(FM, Peugeot camshafts. Ductile iron: camshafts, crankshafts,
Renault subsidiary) suspension arms, steering knuckles and exhaust
manifolds. 84,000ton
CHARLEVILLE Ductile iron: crankshafts, suspension arms, steering
knuckles, exhaust manifolds, differential housings
and various brackets. 81,000ton
Aluminium
CHARLEVILLE Cylinder heads and V6 blocks, brackets, rear axle
supports, inlet manifolds, gear box housings. 37,000

Als het dus idd gietijzer is dan is het dus een hoogwaardige ijzerlegering, zoals bijv de krukas. Een ding wat ik nog vreemd vind is dat er foto's zijn van de draagarmen zwart gelakt (per specs)

img1639ae5.jpg

Dat ze daarvan zijn gemaakt heeft overigens imho geen verbintenis met waarom de adal's stuk gaan (wel waarom de remklauwen scheef kunnen corroderen, maar daar zijn talloze andere draadjes voor )

Nee, idd, ADALs gaan ook stuk in aluminium draagarmen, maar ik vind het wel vreemd dat ze zich ook zo makkelijk een weg vreten door ijzeren armen.
btw Heeft er niemand foto's van de corrosie die tussen klauw en arm optreedt? Dat zag er toch niet echt uit als roest.

[JW-C5]

Ik heb geen foto van die corrosie tussen de klauw en de draagarm, maar wel op m'n netvlies hoe dat er uit zag bij mijn Xant, en da's niet anders dan wat er bij een C5 gebeurt.
Dat is "bloemkool", heel hard spul, ontstaan door de spanningscorrosie in de spleet. Het is zeker geen roest, dat ziet er heel anders uit.

Terugkomend op "fonte", dat staat in het frans voor gietijzer, met een koolstofpercentage tussen iets van 2 en 7 %.
Zie Définition de Fonte en Fonte (métallurgie)
Onderaan in dat tweede verhaal is te lezen: Le terme fonte est parfois utilisé pour désigner d'autres alliages, tous ces usages sont incorrects met daarbij een aantal voorbeelden waar het verkeerd gebruikt wordt. Daarbij onder andere fonte d'aluminium

Groet,
JW

[EvilTwin]

Dat verhaal had ik ook al gelezen, maar net als de nl wiki neem ik de franse met een korreltje zout, helemaal als er geen referenties staan en een tag "needs references"
NB Fonte d'Aluminium is op zich een juiste term, blijkbaar een franse ijzerliefhebber die meent te moeten beweren dat het gebruik van het woord fonte onjuist is voor iets anders dan gietijzer.
Als Citroen met Fonte dus Fonte GS of Fonte GV bedoelde dan hadden ze exact dát in de specs kunnen zetten. Dat had ons deze overpeinzingen gescheeld.
http://www.techniques-ingenieur.fr/glos ... -aluminium" onclick="window.open(this.href);return false;

Dat is "bloemkool", heel hard spul, ontstaan door de spanningscorrosie in de spleet. Het is zeker geen roest, dat ziet er heel anders uit.

Dat lijkt er dan op te wijzen dat er of een vreemd materiaal tussen is gestopt of dat er meer legeringsmateriaal is dan alleen koolstof (>2%) en sporen van silicium en magnesium (<0,5%) dan normaal te verwachten zijn.
Maar in de basis zal er bij het samenvoegen van alu (klauw) en ijzer (arm) aluminiumoxide afgezet worden op het aluminium en aluminiumoxide vormt een harde beschermlaag die verdere corrosie zou moeten verhinderen.

[GuidoK]

Die corrosie tussen klauw en arm is toch gewoon wit? Aluminiumoxide; afkomstig van de klauw.
Overigens is aluminiumoxide niet altijd een mooi gesloten laag hoor. Het hangt heel erg er vanaf hoe deze is ontstaan en welke oppervlaktestructuur het aluminium heeft. Dat is wat je namelijk met anodiseren bereikt; het is in weze een etsproces. En etsen met verschillende chemicalien geeft verschillende structuren welke ook verschillende kwaliteiten aan de anodiseerlaag geeft.

Als het dus idd gietijzer is dan is het dus een hoogwaardige ijzerlegering, zoals bijv de krukas. Een ding wat ik nog vreemd vind is dat er foto's zijn van de draagarmen zwart gelakt (per specs)

Ik begrijp ff niet wat je bedoeld. Alle draagarmen van C5'en zijn toch zwart geschilderd?

maar ik vind het wel vreemd dat ze zich ook zo makkelijk een weg vreten door ijzeren armen.
btw Heeft er niemand foto's van de corrosie die tussen klauw en arm optreedt? Dat zag er toch niet echt uit als roest.

Hoe bedoel je precies?
In mijn ogen gaat het lager stuk (met name het binnenwerk wat de naalden op hun plek houdt), waardoor de naalden niet meer op hun plek worden gehouden, en die worden dus links en rechts tussen de lagerschalen uitgeperst. Dat ze in de armen diepe afdrukken achterlaten is lijkt mij dan voor de hand liggend: gietijzer (sorry, gietstaal ) is in de regel (de meeste soorten) heel veel zachter dan het staal waar lagers van gemaakt worden. De meeste staalsoorten voor gieten of andere bewerkingen (draaien/boren) zit doorgaans ergens tussen de 25 en 40 rockwell C en lagerstaal lijkt mij eerder in de buurt van de 60 of 70 Rockwell C zitten. En op het scharnierpunt van de arm is natuurlijk voldoende kracht aanwezig om het staal te vervormen.
Ik denk ook dat je de arm niet van te hard staal wilt hebben; doorgaans hoe harder des de brosser en dus grotere kans op breuk. (kijk naar een gegoten krukas; dat is vrij hard staal, maar behoorlijk bros; ze kunnen breken)

[web]

de constructie is al zo oud als de 2cv, de DS heeft hele grote lagers en gaat nooit stuk, maar dat is duidelijk overkill.

Bij de 2CV zit het toch wel iets anders in elkaar. Lijkt meer op de 205/306/ZX reeks dan op de BX/Xantia/C5 vind ik, al lijkt het krachtenspel weer meer op dat van de BX/Xant/C5.

Het zijn langsarmen met horizontale veren. De ZX heeft langsarmen met torsiestaafveren, had de TA ook al de draagarmen van de ZX lijken heel erg op de Xant en C5. Het verschil is het gat voor de torsiestaaf.

Je eigen foto's illustreren al heel mooi dat ZX armen (en dan met name de lagering ervan) totaal anders zijn dan BX t/m C5. Daar heb ik niets aan toe te voegen

[web]

Met permissie, ik denk dat er van gietstaal sprake is, niet van gietijzer. Ook niet van nodulair gietijzer.
Gietstaal is veel sterker en ook lichter dan gietijzer omdat je het dunwandiger kunt maken.
Voorts kun je aan gietstaal makkelijk flenzen lassen, dat lukt je bij gietijzer niet.

De flenzen zijn volgens mij gewoon gefreesde delen van het gietstuk, ze zijn er niet aangelast.

De flenzen geven dus geen uitsluitsel, of het gietstaal of gietijzer is.

[web]

Nee, idd, ADALs gaan ook stuk in aluminium draagarmen, maar ik vind het wel vreemd dat ze zich ook zo makkelijk een weg vreten door ijzeren armen.

De krachten zijn dan ook erg groot, en de korte slagen (maar wel continu in beweging) die de vering gemiddeld maakt zijn perfect om een "ontsnapt" rolletje snel in het zachtere ijzer van de draagarm te doen vreten.

De corrosie tussen klauw en arm is een schoolvoorbeeld van galvanische corrosie. Aluminium als "onedel" metaal tegen het ijzer/staal van de draagarm. Op een aluminium draagarm zou dit probleem niet optreden, alleen lichte 'normale' corrosie. Dat die corrosie zo heftig optreedt is juist een bewijs dat het ongelijke metalen betreft.

Wie het schoonmaakt zal ook een ruwe ingepitte remklauw overhouden, en een nagenoeg gave flens op de draagarm. De klauw wordt dus aangevreten, de draagarm niet.

[GuidoK]

Dat klopt voor het grootste gedeelte wel (de werking etc), maar ET doelde ook even op dat aluminium een sluitende corrosielaag heeft (en dat als de aluminiumlaag gesloten is, er geen corrosie meer kan ontstaan). Echter is de normale corrosielaag van aluminium niet extreem goed sluitend, zeker niet onder belasting of onder invloed van vocht met zouten. Zo geleidt aluminium dikwijls nog stroom, ondanks dat het oppervlak gecorrodeerd is (gebeurt binnen 24 uur; het is verschrikkelijk onedel en reactief). Daarom wordt aluminium geanodiseert: het oppervlak wordt chemisch bewerkt zodat er een sterkere ('dikkere') corrosielaag ontstaat. Geanodiseert aluminium presteert ook veel beter in bijv. een zoutsproeitest.
De remklauwen zijn echter niet geanodiseerd, of in ieder geval onvoldoende of op een onjuiste manier, gezien het effect.

De flenzen zijn volgens mij gewoon gefreesde delen van het gietstuk, ze zijn er niet aangelast.

De flenzen geven dus geen uitsluitsel, of het gietstaal of gietijzer is.

Dat zou best kunnen. Ik meen lasnaden gezien te hebben, maar ik kan me daarin best vergissen, dat dit allemaal gewoon al in de gietmal zat. Ik heb de arm niet heel aandachtig bekeken; ik focuste meer opdat ik die 250,- retour kreeg en alle onderdeeltjes van de lagerconstructie had

[EvilTwin]

Ik begrijp ff niet wat je bedoeld. Alle draagarmen van C5'en zijn toch zwart geschilderd?

Dat idee kreeg ik niet van je eigen foto's vandaar mijn verbazing

Dit is bijvoorbeeld een arm van mijn eigen C5:

[GuidoK]

ooit..... was 'ie zwart

[JW-C5]

Dat denk ik ook...

In de Service Docs staat over de achterwielophanging van de C5 dit verhaal:

5.9. Achtertrein
Onafhankelijke achterwielophanging met getrokken draagarmen, veercilinders en veerbollen.
De achtertraverse bestaat uit de volgende onderdelen :
- Een traverse van aluminium
- Twee steunen bestaande uit twee halve schalen van gegoten aluminium, met de aanslagen
De steunen zijn op de achtertraverse gelast.
De complete achtertraverse is op 4 plaatsen aan de carrosserie bevestigd.
Alle typen motor :
- Stabilisatorstang
- Getrokken draagarmen (geverfd) van gietijzer

Groet,
JW

[web]

He kijk nou, remslangen ipv de aloude 'spiraal-leiding'. Toch nog iets gewijzigd