brede banden versus smallere

Bericht door **EvilTwin** » 23 sep 2010 11:29

exroosje schreef:En als ik het goed lees gaat de druk op de weg omhoog als je je band verder oppompt. En dan zou je dus meer grip moeten krijgen?

Nee waarom denk je dat, waar lees je dat? Grip is in het algemeen degressief met druk, dat is omdat bepaalde vormen van grip (mn moleculaire binding) een vaste waarde bereiken die niet beïnvloed wordt door druk, zodra je tot de situatie komt waarbij de oppervlakken goed tegen elkaar zitten.

Mechanische grip (de blokjes/noppen/lamellen/spikes grijpen in de ondergrond) is vaak wel afhankelijk van de lokale druk, maar daar telt de vorm veel meer dan de banddruk: een open profiel heeft bij een gegeven banddruk een hogere lokale druk.

Meer druk kan soms handig zijn als bij (te) lage druk de vervorming van de band zodanig veel wordt dat je niet meer de optimale grip behoudt. (Circuitgebruik, maar dat geldt eigenlijk nooit onder winterse omstandigheden.)

Als je niet al te hard gaat rijden over zeer slechte ondergrond (qua grip) dus los zand, modder, sneeuw, ijs, dan is het gunstig om de druk aanzienlijk te verlagen, maar dat is dus een uiterste redmiddel, als je geen pomp bij je hebt om het terug te brengen naar normaal. Sommige (militaire) voertuigen kunnen de bandspanning van binnenuit veranderen juist voor dit soort omstandigheden.

De vorm van dat contactvlak verandert, bij een smallere band wordt dat langer.
Dat is nadelig voor de tractie en het remvermogen in de sneeuw, maar voordelig voor de zijdelingse grip.

het is precies omgekeerd:
langer contactvlak = beter in lengte richting (tractie remmen)
breder contactvlak = beter in dwars richting (zijwaardse grip)

Bericht door **JW-C5** » 23 sep 2010 11:46

EvilTwin schreef:
De vorm van dat contactvlak verandert, bij een smallere band wordt dat langer.
Dat is nadelig voor de tractie en het remvermogen in de sneeuw, maar voordelig voor de zijdelingse grip.
het is precies omgekeerd:
langer contactvlak = beter in lengte richting (tractie remmen)
breder contactvlak = beter in dwars richting (zijwaardse grip)

Dat denk ik dus niet.
Ga eens naar het ultieme, een zeer lang en smal oppervlak. Dat heeft totaal geen rem- en tractievermogen. Een schaats is daar een goed voorbeeld van.
Een sneeuwschuiver daarentegen is breed en heeft weinig "lengte". Die doet het echt wel bij het remmen.

Kijk ook even naar mijn verhaal-met-argumentatie over die smalle stud-banden bij de Zwedenrally. Dat is om de zijdelingse grip te optimaliseren.

Groet,
JW

Bericht door **EvilTwin** » 23 sep 2010 12:09

Sorry maar ik stel voor dat je je eens wat meer in bandentechniek verdiept in plaats van vergelijkingen te maken met bulldozers.

Nogmaals Breder =

meer grip in dwarsrichting.
Langer contactoppervlak

meer grip in langsrichting.

Dat is omdat de band-weginteractie zich in feite gedraagt als een lijmlaag die je aan de ene kant opbouwt en aan de andere kant afbreekt, waarbij op de randen (in belastingrichting!) de vervorming van de band (eventueel de ondergrond) meespeelt en de grip niet optimaal is.

Pas in het middenstuk haal je de maximale grip eruit. Door dit middenstuk te vergroten haal je dus meer grip.
Een bredere band heeft een groter middenstuk in breedte richting en dus meer dwarsgrip!

Een schaats is geen vergelijking, die maakt zijn eigen glijspoor, door druk en frictie. Een schaats glijdt met opzet. Glijden (of slippen) betekent dat je grip al ingestort is.
Spijkerbanden zijn ook geen vergelijking, -zie hierboven- grip van spijkers heeft totaal niks te maken met de grip van banden.

Bericht door **JW-C5** » 23 sep 2010 12:26

.....vandaar dat in tests auto's met bredere banden een kortere remweg hebben dan auto's met smallere banden.
Geheel logisch dus

Groet,
JW

Bericht door **EvilTwin** » 23 sep 2010 13:29

Een bredere band staat je toe om te optimaliseren naar een lagere bandenspanning, wat je dus weer meer grip oplevert in alle richtingen, omdat grip niet lineair is met de druk.

Je kunt dergelijke vergelijkingen alleen maar maken als alle omstandigheden gelijk zijn.

Neem je een band met breedte 20cm, druk 2,5bar, draagt 500kg dan is het contactvlak 10cm lang.
Stel dat de cirkel van grip geldt voor deze band bij 1g (dus ~5000N dwars en ~5000N langs)

Bij gelijke draagkracht en druk zou een band 25cm breed een contactvlak hebben van 8cm lang.
Deze band levert meer dwarskracht (bijv +5% 5250N), en minder langskracht (bijv -5% = 4750N) volgens het principe hierboven.

Maar je kunt deze band op 2,0bar zetten waarbij het contactvlak 10cm lang blijft!
Met een drukafname van 20% kan de grip (per oppervlakte) goed toenemen met 5%.

Het eindresultaat is dan:
1) langs: het teniet doen van het -5% effect en +5% vanwege het drukeffect =5250N

betere remweg
2) dwars: +5% +5% = ~5500N

véél betere dwarskracht.
De bredere band is in beide opzichten beter.

(nog even totaal afgezien van effecten als camber thrust of gewichtverplaatsing links-rechts/voor achter)
Gratis is het niet: meer spoorgevoeligheid, meer rolweerstand, meer aquaplaning en een alles-of-niets effect op de limiet.

Bericht door **JW-C5** » 23 sep 2010 15:19

Bij die testen wordt ongetwijfeld de door de fabrikant aangegeven bandenspanning aangehouden. En die is niet lager bij bredere banden.
Oftewel, waarom remmen die auto's met bredere banden op een droog, maar ook op een nat wegdek beter dan auto's met smallere banden?

Het grootste nadeel van bredere banden is de verhoogde aquaplaning gevoeligheid.
En uiteraard de door jou ook genoemde gevoeligheid bij spoorvorming.

Groet,
JW

Bericht door **JW-C5** » 23 sep 2010 17:17

Een overzicht van tests van banden met verschillende breedte onder dezelfde auto http://www.adac.de/_mm/pdf/Breit_oder_schmal_23603.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Ook bij de identieke E3A zie je al dat de bredere beter remt.

En ja, ik weet dat dit door ADAC getest is.....

Groet,
JW

Bericht door **Roman** » 23 sep 2010 17:56

dit maar niet wederom starten...
vorige keer hebben we het winterbanden draadje gesloten omdat je er toch niet uitkomt..

iedereen moet doen wat hij of zij het beste vindt..
iedereen moet de banden kopen die hij of zij het beste vindt etc etc

ik heb ook michelin alpin , ben er ook tevreden over.. en dat is wat telt voor mij..
maar er zijn ook mensen die de voorkeur voor andere merken hebben ...

en testen hebben we genoeg voorbij zien komen...

laten we nu niet ieder jaar weer dezelfde discussie starten die nergens eindigt...

Bericht door **JW-C5** » 23 sep 2010 18:44

Met permissie, de thans lopende discussie heeft op zich niks met winterbanden te maken. En dus ook niet met enige voorkeur voor het al-dan-niet gebruiken van wintersloffen
Hier gaat het om breed versus smal, dat geldt zowel voor winterbanden als voor zomerbanden.

Wellicht is het een idee om dit specifieke stuk af te splitsen en er een apart topic van te maken, zoiets als Breed of smal?

Groet,
JW

Bericht door **Roman** » 23 sep 2010 21:18

JW-NHS schreef:Wellicht is het een idee om dit specifieke stuk af te splitsen en er een apart topic van te maken, zoiets als Breed of smal?

Groet,
JW

dat is prima..

Bericht door **EvilTwin** » 24 sep 2010 16:18

Maar nu is mijn antwoord op de beweringen van anderen losgerukt van die posts en eindigt dat andere draadje in het niks (en blijven de foute veronderstellingen onbeantwoord). Mijn posts moeten ook gewoon in dat andere draadje staan.

Bericht door **JW-C5** » 24 sep 2010 16:33

Een inhoudelijke reactie jouwerzijds op mijn posts van do 23 sept 2010 17:17 en do 23 sept 2010 15:19 in dit draadje zou niet misstaan.....

Groet,
JW

Bericht door **Roman** » 24 sep 2010 17:24

EvilTwin schreef:Maar nu is mijn antwoord op de beweringen van anderen losgerukt van die posts en eindigt dat andere draadje in het niks (en blijven de foute veronderstellingen onbeantwoord). Mijn posts moeten ook gewoon in dat andere draadje staan.

dit heb ik inderdaad los gerukt van het volgende draadje
http://www.c5club.nl/c5forum/viewtopic. ... 6&start=30" onclick="window.open(this.href);return false;

en dit heb ik bewust gedaan.. wij hebben geen zin om dit jaar wederom al die verhalen over winterbanden te lezen.
is elk jaar hetzelfde en elk jaar kom je niet tot een conclussie.
jij bent tegen, ik ben voor en dat is toch prima..

en omdat dit draadje nu over smaller over breder gaat heb ik het ergens moeten loskoppelen..
er zal een bericht teweinig in staan en misschien 1 teveel..
maar de discussie kan hier toch verder gevoerd worden.

Bericht door **Ronald** » 24 sep 2010 18:10

Ik vind hem interresant.
Wat we al weten is dat onder dezelfde overige condities een smalle band net zoveel contactoppervlak heeft als een brede. Hierover is blijkbaar geen discussie meer, maar dat was voor mij ooit al eens een eye-opener.

Bij een smalle band is het contactoppervlak een rechthoek in de lengte, bij een brede band is het een rechthoek in de breedte. Tot zover hebben we denk ik van niemand een dispuut.
Daarna ben ik ook los. Ik ben genegen op gevoel Eviltwins argumentatie te volgen, maar JW brengt ook ijzers in het vuur.
Zijn er geen internet ´bewijzen´te vinden voor beide stellingen, voor wat dat waard is.

Ik wil het wel weten eigenlijk, zoveel fabeltjes bestaan erover.
Zolang het geen wellus-nietus wordt zie ik wel toegevoegde waarde in dit draadje.

gr. Ronald

Bericht door **Breeze** » 24 sep 2010 18:22

Mijn oude lector (later prof) in Delft is dé autoriteit op dit gebied:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hans_B._Pacejka" onclick="window.open(this.href);return false;
Ik verwacht wel dat hij hier het laatste woord over zou kunnen zeggen. Ze hebben (hadden?) ook een testbed met een glazen plaat waaronder ze met een band allerlei rare hoeken en fratsen konden uithalen en waarbij de reactiekrachten werden gemeten. Zijn colleges herinner ik mij als uiterst theoretisch en saai, maar dit terzijde.

Ik heb al gezocht naar een e-mail adres, maar tot nu toe tevergeefs. Ik blijf zoeken.

Adri

P.S. Oh ja mijn oude collegedictaten hebben zo'n dikke laag stof, dat het sneller is om een e-mailadres te zoeken

.