Citroen C5 club forum

Dat zou natuurlijk kunnen.
Alleen is volgens mij de motivatie om je banden met stikstof te vullen (volgens de bandenboeren) dat hij dan beter op spanning blijft.

angst voor waterdamp lijkt me ook onzin omdat:
a) aluminium niet op dezelfde wijze oxideert als ijzer. Invloed van waterdamp is twijfelachtig
b) het velgbed gelakt kan zijn.

Bottom line is dat ik liever stikstof in m'n bollen heb dan in mijn banden.

NB auto's met luchtvering rijden ook zonder problemen met echte lucht op tig bar.

Toch zou ik graag testdata willen zien van lucht ontsnappend uit banden

sinds ik mijn sensoren heb laten inleren (12mnden) is er nog geen bar ontsnapt. Maar dat is bij 2,5bar overdruk, bij 100bar zoals in de bollen ontsnapt stikstof nog door staal heen.

Ik ben dus nu op zoek naar moleculen die nog groter zijn dan N2 moleculen..

De grootte van het molecuul maakt niet zoveel uit, of de moleculen moeten zo groot worden dat ze geen gas meer zijn. Bij kamertemperatuur zijn er niet zo heel veel pure gassen. Misschien is CO2 een optie dan, dat is tenminste triatomair.

Ik heb me al eens meer afgevraagd of je banden niet meer met een soort gelachtige substantie zou kunnen vullen. Veel minder risico op lekrijden, en met de juiste gel ook nooit meer bijvullen.

Dan zit je wel weer met een erg hoog onafgeveerd gewicht.

Overigens zijn er ook tennisballen zonder gasvulling, dus wie weet. (Tretorn geloof ik...)

Ploffie schreef:Dan zit je wel weer met een erg hoog onafgeveerd gewicht.

Hoeft niet, er bestaat een stof die aerogel heet; momenteel de lichtste vaste stof op aarde.
Dat is welliswaar afiak niet 'gel' achtig (zoals de naam zou doen vermoeden ) maar hard en bros, maar misschien zijn er stoffen te verzinnen die vergelijkbaar zijn maar dan gelvormig of iig niet vormvast. Een soort van 'spons inserts' (wordt ook bij sommige rc autotjes gebruikt )

Ik blijf wel gewoon een compressor gebruiken. En als de lucht eerst tot 10 bar is opgepompt waarna het weer tot 2,5 bar wordt gereduceerd, dan is het vocht er ook voor een groot gedeelte wel uit (lage relatieve luchtvochtigheid)

Je kunt natuurlijk ook een zak van dit halen en er in gooien

PfPfff heb ik laatst met de fietspomp erlucht bij gepompt wat nu? vochtig?
ach wat maakt het ook uit rijden doet het wel

Giessenburger schreef:Zal ik als chemicus nog even een duit in het zakje doen?

Dan kan ik als chemisch technoloog niet achterblijven

Giessenburger schreef:Zo'n cilinder heeft een inhoud van 2*pi*(r^2)*h=135 liter.

Wij v/d technologie gebruiken pi*R^2 is, niet 2*pi*R^2
Het volume v/d band is dan ~44 liter en bevat ~200 g lucht bij 3.5 bar druk.

GuidoK schreef:Voor hetzelfde geldt is het effect dat zuurstof gedeeltelijk in de band met rubber reageert een factor miljoen groter, dus waarom zou je het effect uberhaupt noemen.

Huh, omdat het misschien niet relevant is moeten we het weglaten. Je zou een goede politicus zijn.

GuidoK schreef:Dat laatste effect zal ongetwijfeld plaatsvinden, maar dat geldt evenveel voor andere gassen in de atmosfeer die misschien wel kleiner zijn.

GuidoK schreef:Ook denk ik dat dit effect zo miniem is, dat dit niet meetbaar is met de drukmeter waarmee je je band vult (de partiële druk van de gedifusseerde gassen (van buiten naar binnen dus) is denk ik een stuk lager dan de resolutie van de drukmeter (0,1 bar of evt. 0,01 bar)).

De partiaalspanning van andere gassen dan zuurstof en stikstof is zo klein dat we dat wel kunnen negeren.

Ik had het verhaal over zelf-oppompen v/d band ook maar op internet gevonden (vandaar het linkje). Dus, don't shoot de messenger. Maar het is m'n eer te na er dan niet een klein beetje aan te rekenen:
Voor een band op 3.5 bar met N2 in de buitenlucht gelden de volgende partiaalspanning (in bar):
Buitenlucht Band
N2 0.8 3.5
O2 0.2 0

Stel nu in het extreme geval dat alleen O2 door het materiaal kan diffunderen. Dan zal de partiaalspanning aan binnen en buitenzijde op termijn (hoe lang hangt af van diffusiesnelheid en dikte v/h materiaal) gelijk worden:

Buitenlucht Band
N2 0.8 3.5
O2 0.2 0.2

Dus, de spanning in de band zal van 3.5 naar 3.7 bar toenemen. Relatief van 2.5 naar 2.7, een kleine 10%. In de praktijk is het effect natuurlijk kleiner omdat N2 naar buiten zal diffunderen.

Volgens de link in mijn 1ste post (maar die boys van zijn hebben er belang bij) "The difference during the first years is 40%.". Dus een band met N2 zo 40% minder drukverlies (door diffusie) na 1 jaar hebben. Eviltwin heeft geen verlies na een jaar gezien. 40% of niets is ... Ik moet daarentegen wel regelmatig wat lucht in m'n bandjes doen. Misschien heeft hij al N2 in z'n banden.

Giessenburger schreef:De opmerking dat de druk in je band zou toenemen als er geen zuurstof binnenin aanwezig is, lijkt mij zeer onwaarschijnlijk. Dat is entropisch zo ongunstig dat dat effect zo klein is dat het niet meetbaar is.

Que???? De natuur streeft juist naar maximale wanorde. Dus die N2 en O2 willen niets liever dan lekker opmengen.

WackoH schreef:Huh, omdat het misschien niet relevant is moeten we het weglaten. Je zou een goede politicus zijn.

Zo bedoelde ik het niet. Het is meer een statement dat er allerlei theorieen bedacht/toegepast worden van zaken die plaats zouden kunnen vinden, zonder dat erbij serieus wordt nagedacht in hoeverre het plaatsvindt (dus met welke hoeveelheid), terwijl dat laatste uiteindelijk is waar het om draait. Het lanceren van allerlei theorieen van welke effecten en gebeurtenissen er allemaal spelen in een situatie zonder serieus te kijken naar welk aandeel ze hebben omschrijf ik altijd maar als kleuterwetenschap.

De partiaalspanning van andere gassen dan zuurstof en stikstof is zo klein dat we dat wel kunnen negeren.

Niet als je niet onderzoekt in hoeverre andere gassen uit de buitenlucht misschien wel veel sneller naar binnen diffusseren. Dat er meer zuurstof in de buitenlucht aanwezig is, heeft niet direct een relatie met dat zuurstof dan ook sneller een band 'binnendiffuseerd'. Misschien gaat dat met een ander gas wel een miljoen keer zo snel. Als je het niet onderzoekt, weet je het ook niet, dus kan je ook geen betekenis aan de theorie geven. (mijn statement ging dus over in hoeverre verschillende gassen naar binnen diffuseren, en daarin kan partiele druk of 'entropisch gewin' misschien wel helemaal geen grote factor zijn; misschien is rubber voor sommige gassen wel veel permeabeler dan andere. De semi-permeabiliteit van de band is dan ook de grondslag van het kiezen voor stikstofvulling.).
Het enige wanneer het niet opgaat is wanneer er in de te beschouwen periode meer vol% (van de stikstofhoeveelheid in de band) zuurstof naar binnen diffusseert dan dat andere gassen als vol% in de buitenlucht zitten, althans, dan zal de concentratie van andere gassen in de band lager zijn. Of je het dan kan negeren is een tweede .

GuidoK schreef:

WackoH schreef:Huh, omdat het misschien niet relevant is moeten we het weglaten. Je zou een goede politicus zijn.

Zo bedoelde ik het niet. Het is meer een statement dat er allerlei theorieen bedacht/toegepast worden van zaken die plaats zouden kunnen vinden, zonder dat erbij serieus wordt nagedacht in hoeverre het plaatsvindt (dus met welke hoeveelheid), terwijl dat laatste uiteindelijk is waar het om draait.[\quote]Ik ben het met je eens dat er van alles de wereld in geslingerd wordt zonder dat daar een onderbouwing voor is. Daarom heb ik een klein beetje aan gerekend.

WackoH schreef:De partiaalspanning van andere gassen dan zuurstof en stikstof is zo klein dat we dat wel kunnen negeren.

Lucht bevat als 3de gas Argon met 0.93%. Als we verder gaan met het voorbeeld, en daarnaast argon meenemen, dan krijgt je de volgende procentuele samenstelling v/h gas als er eenmaal evenwicht is bereikt (dat hangt helemaal v/h materiaal af).
N2 94.42%
O2 5.34%
Ar 0.24%
Dus de bijdrage van Argon is theoretische nog maar 1/20 van O2. Dan kunnen we het verwaarlozen.

Hmm, ik was niet op mijn scherpst met mijn berekening blijkt...

Toch zie ik niet hoe zuurstof van buiten naar binnen zou diffunderen. Ja, het is meer wanorde. Maar het drukverschil is zo groot dat ik dat gewoon niet zie gebeuren.

WackoH schreef: Lucht bevat als 3de gas Argon met 0.93%. Als we verder gaan met het voorbeeld, en daarnaast argon meenemen, dan krijgt je de volgende procentuele samenstelling v/h gas als er eenmaal evenwicht is bereikt (dat hangt helemaal v/h materiaal af).
N2 94.42%
O2 5.34%
Ar 0.24%
Dus de bijdrage van Argon is theoretische nog maar 1/20 van O2. Dan kunnen we het verwaarlozen.

Ik heb het niet over het bereiken van een evenwicht danwel evenwichtssituatie, je weet ook helemaal niet hoe lang dat duurt.
Als rubber 100 keer zo permeabel is voor argon als voor zuurstof, en het bereiken van een evenwicht heel lang duurt (stel maar ff 100 jaar), dan heb je na 1 jaar 5x zoveel argon in je band als zuurstof. Kan je dan op dat punt argon verwaarlozen en zuurstof niet?

GuidoK schreef:

WackoH schreef: Lucht bevat als 3de gas Argon met 0.93%. Als we verder gaan met het voorbeeld, en daarnaast argon meenemen, dan krijgt je de volgende procentuele samenstelling v/h gas als er eenmaal evenwicht is bereikt (dat hangt helemaal v/h materiaal af).
N2 94.42%
O2 5.34%
Ar 0.24%
Dus de bijdrage van Argon is theoretische nog maar 1/20 van O2. Dan kunnen we het verwaarlozen.

Ik heb het niet over het bereiken van een evenwicht danwel evenwichtssituatie

Maar ik wel

GuidoK schreef:je weet ook helemaal niet hoe lang dat duurt.

Zeg ik dat dan??? In beginsel duurt het eeuwig voordat een evenwichtstoestande is bereikt. Het is gewoon handig om effe te beginnen met de evenwichtstoestand om te bekijken hoe groot het effect maximaal kan zijn.

GuidoK schreef:Als rubber 100 keer zo permeabel is voor argon als voor zuurstof, en het bereiken van een evenwicht heel lang duurt (stel maar ff 100 jaar), dan heb je na 1 jaar 5x zoveel argon in je band als zuurstof.

Ik snap je sommetje niet helemaal. We kunnen het nog niets evenvoudiger maken: Stel N2 en O2 diffunderen niet door de band, alleen Ar (Argon) in recordtijd. Dan neemt de druk door Argon met ~0.2% toe. Daarom vind ik het verwaarloosbaar \.

GuidoK schreef:Kan je dan op dat punt argon verwaarlozen en zuurstof niet?

Guido, als jij vindt dat het pas bij 0.1% verwaarloosbaar is heb je helemaal gelijk.
Statistiek is zo leuk, heh!

Even terug naar de basis v/d discussie.
N2 in je band kan zeker geen kwaad. Volgens mij heeft het voordelen, maar zijn die voor de meeste van ons zo gering dat ze verwaarloosbaar ziijn.

WackoH schreef:Guido, als jij vindt dat het pas bij 0.1% verwaarloosbaar is heb je helemaal gelijk.
Statistiek is zo leuk, heh!

Dat is niet wat ik schrijf!
Maar als jij een evenwichtssituatie stelt (zoals je in je latere posts pas deed), dan kan je mijn verdere commentaar vergeten; dat staat namelijk letterlijk in mijn post, en ik dacht dat dat ook wel duidelijk was.
Overigens zal het evenwicht wat je hier neerzet (de gasconcentraties) m.i. nooit in de band plaatsvinden tenzij deze leeg is (geen overdruk), maar dat doet nu hier even niet ter zake